Cezaevlerindeki tutuklu ve hükümlü suça sürüklenen çocuklarla yapılan anket sonuçlarının değerlendirilmesine ilişkin görüşme münasebetiyle

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon)Var Başkanım, benim söz talebim var.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUTBuyurun.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon)Başkanım, nasıl siz bu Komisyonu kendi çocuğunuz gibi görüyorsanız, benim anladığım bu araştırmada da aynı...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUTYani yine bir polemikle ne olur... Çok yorulduk zaten.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon)Polemik olarak söylemiyorum, bir tespitimi söylüyorum. Biraz siz de, bakın ne güzel gülüyor, gülebilirsiniz.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUTO, işte Antalya Vekilimiz, o iklimi yumuşatsın diye burada.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon)Siz de tabii... Ben de isminizi görünce zaten o, bu araştırma grubunun bir araştırmayı da...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUTNe kadar güvenilir bir araştırma olduğunun bir şeyi oldu.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon)Evet, aynı hissiyatla yaklaştığınızı görüyorum.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUTBenim ismimi dâhil ettiğini bilmiyordum hocalarımın.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon)O anlamda önemli değil.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUTSizi mutlaka dâhil edelim Sibel Hanım.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon)O anlamda da bunu biraz anlaşılabilir görüyoruz ama her şey tartışılabilir, buna metodoloji de dâhildir, söyleyebiliriz. Elbette ki sizin gibi bilimsel anlamda görüş bildirecek ya da şimdi gördüğümüz bu kadar rakam içerisinde -hem izleyeceğiz hem göreceğiz- sağlıklı sonuç çıkarmamız da mümkün değil. Ama şimdi ben bu "Soru" kısmına baktığım zaman, mesela, bu soru sorma biçiminin bile orada bulunan çocukların bunu yeterince okumayacağı ya da algılamayacağı şeklinde hazırlandığını düşünüyorum, bu konuda da çekincemi söyleyeyim. Niye diyorsanız; şimdi, mesela, 60'ncı maddede bir soru sormuşsunuz, ben kendim cevap versem nasıl veririm, onu da bilemedim açıkçası. "Kuruma gelmenize neden olan olaydan önce hiç spor yaptınız mı? Spor yaptıysanız hangi düzeyde?"

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUTNesini anlamadınız bunun?

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon)Şimdi, buna çocuk ne cevap verebilecek? Okulda spor yapmak mı...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUTYa, daha basit bir soru var mı Allah aşkına?

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon)Ben öyle görmüyorum.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUTSamimi olarak soruyorum: Nesini anlamadınız sevgili Vekilim?

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon)Size dedim ya, siz çok zeki olabilirsiniz, biz sizin kadar zeki değiliz demek.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUTEstağfurullah ama nesini anlamadığınızı merak ettim.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon)"66) Kuruma gelmeden önce aşağıdaki durumlardan hangisini yaşadınız?" Bilmem, neredeyse bir A4 sorusuna, siz oradaki çocukların bunları tek tek okuyup cevaplandırabileceğini düşünüyorsanız çok...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUTYüz yüze yapıldı anket, psikolog eşliğinde.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon)Yani ben hiç öyle zannetmiyorum, inşallah sizin dediğiniz gibidir.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUTYa, Allah Allah! Yok, yalan söylüyorum(!)

Neyse, siz devam edin.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon)"67) İşlediğin suçun yasal sonuçlarını ve alabileceğin cezayı önceden tam olarak bilseydin veya birisi sana bu davranışın suç olduğunu ve ciddi cezaları olduğunu önceden açıkça söylemiş olsaydı yine de bu suçu işler miydin?" Gerçekten çok uzun. Ne o çocuklar bunu doğru, sağlıklı okuyabilir ne de ona göre cevap verebilir. Dolayısıyla geldik, hani, başta keşke birlikte değerlendirebilseydik. Burada tek bilimsel düşünen kişi Sayın Başkanımız değil yani! Bilimsel düşünmesek de biraz çocukların hâlinden anlar kişiler de var ama ben tabii -emeğinize sağlık- bu eleştirileri yaparken sizin vermiş olduğunuz emeği görmüyor değilim, çok büyük bir emek var, o konuda da size teşekkür etmek isterim. Ama ben hani, sorulan sorular ve alınan cevapların da, daha doğrusu cevapların -çocuklar cevap verirken- bu sorular karşısında çok sağlıklı ve doğru olduğunu düşünmüyorum; o yüzden eleştiriyorum yoksa hani sizin niye bunu yaptığınız açısından değil.

Şimdi, yazabildiğim kadar, anlayabildiğim kadar "Aile ve çevrede suç işleyen var mı?" sorusuna yüzde 43,5 "Evet." demiş, "Hayır." diyen yüzde 53,9. "Annen, baban bakım veriyor mu?" sorusuna yüzde 85,6 gibi büyük bir rakam "Evet." demiş. Ailelerin eğitim durumunu çok önemsiyorum, belki de en önemli çıktı bu bence. Ebeveynlerin öğrenim düzeyleri... Şimdi bakıyorum, kadın ve erkek, anne ve baba olarak ayırmışsınız. Bir kere bu durum, kadın ve erkek arasındaki bu eğitim durumu başlı başına çok vahim bir durumu ortaya koymuş. Yani kadınların eğitim durumuyla, annelerin eğitim durumuyla, babaların eğitim durumu arasındaki fark burada korkunç. Bir şey daha göstermiş bize: Özellikle annenin eğitim durumu yükseldikçe bu, suça sürüklenen çocuğun öyle bir aileden çıkma durumu da azalıyor; ben öyle algıladım, eğer yanlış algıladıysam düzeltelim. O yüzden eğitim durumunda anne-baba arasındaki karşılaştırmadan gerçekten, herhâlde Aile ve Sosyal Hizmetler Bakanlığı, Millî Eğitim Bakanlığı bundan epeyce bir sonuç çıkarmalı diye düşünüyorum. Niye "aile" diyoruz? Bir yandan da baktığımız zaman "Aileniz birlikte miydi?" Birlikte olan ailelerin oranı yüzde 62,4; ayrı olanların oranı 19,3. Şimdi, burada baktığımız zaman, aile birlikteliğinin fazla olduğu ortaya çıkıyor bu suça sürüklenen çocuklarda. Aslında hani hep diyorduk ya "Daha çok anne-babası ayrı olanlarda suça sürüklenen çocuk oranı artıyor." diye, burada sanki tersine bir durumu ortaya çıkarmış gibi algıladım; belki tersten bakıyorum.

Şimdi, bir yandan hani "Ailemle birlikteyim." diyor bu suça sürüklenen çocuklar, bir yandan da evden kaçma ile okuldan kaçma oranlarına baktığımız zaman, evden kaçma yüzde 37,6; kurumdan kaçma 6,9 yani evden kaçma oranı da gerçekten çok fazla. Şimdi, o zaman, herhâlde bu aile konusuna iyice de odaklanmamız gerekecek. Yani hem o zaman ailedeki bireylerin eğitimi önem arz ediyor hem de bu, evden kaçmanın önlenmesi için ne yapabileceğimizi de düşünmemiz gerekiyor çünkü evden uzaklaştıkça da suça sürüklenme oranının arttığı da elimizde bir veri olarak bulunuyor. O zaman belki de devletin kurum ve kuruluşlarının bu, evinde huzuru, mutluluğu bulamayan çocuklarla ilgili ciddi bir araştırma yapması, gerektiğinde de bu çocukları kurumda barındırmak yönünde de belki ciddi bir başka bakış açısına da sahip olması gerekiyor. Yani sürekli olarak eğer o aile içerisinde çocuk mutlu değilse, suça sürüklenen bir ortam varsa o zaman kurum, bu çocuklarla ilgili kendi kurumunda ne yapabileceğini çok daha iyi değerlendirmeli, illa o aile içerisinde bırakmak gibi bir zorlama içerisine girmemeli diye düşünüyorum.

Şimdi, eğer doğruysa bu cevaplar, çocukların aile içerisinde sözlü şiddet yaşama sıklığı, yüzde 69,8 "Hiçbir zaman." demiş. Yani ben bunun doğru bir... O yüzden diyorum ki çocuklar o ortamda, işte, bu sorular o şekilde şeyde... Bunu siz düşünebiliyor musunuz? Bu da gerçekçi... Yani sizinle alakası yok, çocuk onu ifade edememiştir. Dolayısıyla bunun da doğru bir sonuç çıkarmayacağını düşünüyorum. Yanılabilirim, hepsine bakamadım...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUTHocam, pilotunu yapmıştınız değil mi? Soruların pilotu yapılmıştı, değil mi Hocam?

SAĞLIK BİLİMLERİ ÜNİVERSİTESİ GÜLHANE TIP FAKÜLTESİ HALK SAĞLIĞI ANA BİLİM DALI ÖĞRETİM ÜYESİ PROF. DR. TOKER ERGÜDER - Sincan'da yaptık.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon)Yok, yok, onu söylemiyorum.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUTÇocukların anlayıp anlamadığına dair pilot çalışma yapıldı Sibel Hanım. Zannettiğinizden daha akıllı çocuklar, hepsiyle görüştük.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon)Böyle bir veri olmaz!

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUTİptal edelim o zaman.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon)Yani bu yüzde 60,8'i "Sözlü şiddet yaşamadım." diyorsa bu doğru bir veri değil yani bunu siz de biliyorsunuz. Başkan ne derse desin, siz de biliyorsunuz, alanda çalıştınız, biliyorsunuz. Bu değil...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT"Farkındalığı düşük." dedi ya hoca...

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon)Olabilir yani...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUTİşte, bu, ona işaret ediyor.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon)O yüzden sonuç doğru yansıtılmayabilir diyorum yani. Neyse ama bu veri doğru bir şekilde gelmiyor, verinin doğruluğunu da o anlamda tartışalım.

Şimdi, daha önce bıçaklanan... İşte "Bıçaklandınız mı? Size karşı bıçaklı bir suç işlenmiş..." gibi sütunlar var. Buna "Siz neyle suç işlediniz?" diye bir soru tipi yaptınız mı, var mı? Göremedim ama belki, dediğim gibi... Yani belki onu sorsaydık bundan ne sonuç çıkar, çok da bilemedim.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUTBıçakla çok yaygın ya, son zamanlarda...

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon)Ama şunu demiyor, "Size karşı işlenmiş mi?" diyor yani.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUTBunu sorgulamasının nesi sizce şey...

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon)Bundan bir şey çıkaramayız aslında. Yani oradaki çocukların ne kadarı belki bıçaklı yaralamaya sebep olmuş?

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUTBu aslında bence çok önemli bir veri ama neyse.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon)Olabilir, ben kendi görüşümü söylüyorum. Benim dediklerimin sizler tarafından doğru olarak nitelendirilmesini de beklemiyorum. Tam doğru olmayabilir ama benim düşüncelerim bunlar.

Şimdi, Sayın Başkan, bu rapor yapılmış. Belki işte, biz de daha detaylı okuma olanağına sahip olacağız sonra ama "Başka raporlar da hazırlanıyor." dediniz. Az önce yapılan eleştirileri de dikkate almanızı, orada eğer bir soru-cevap niteliği varsa, sorulan soruları daha önce bizim görmemiz mümkünse onu da sağlayabilirseniz açıkçası memnun oluruz.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUTSibel Hanım, şöyle bir handikabımız da var: İnanın, zaman kısıtımız var. Hocalarımızın bence hepsinin CV'lerini inceleyin, bu konunun gerçekten Türkiye'deki duayenleriyle çalışıyoruz. Dolayısıyla ben onlara itimat ettim yani hem bilimsellik noktasında hem de şey noktasında. Yani araştırma komisyonunda da milletvekillerinin biliyorsunuz, işte, birçok şey... Yani araştırmayı da bırakın... Hani iş bölümü yaptık, delegasyon oluyor ya, Başkan olarak işte, işleri delege ettik yani bir taraftan. Bu konuda -sağ olsunlar- çok kısıtlı bir zamanda bizi bir veriyle desteklemek istediler çünkü hani başından itibaren dedik ya "Kanıta dayalı çalışalım, veriye dayalı çalışalım." diye. Aslında bir ilki de beraber başardık ama bundan sonraki inşallah bu bir ihtisas komisyonuna döner, daha devam eder inşallah. O zaman biz de bu eksiklerimizi görür, birlikte gideririz.

BERİTAN GÜNEŞ ALTIN (Mardin)Bakanlık lazım Başkan, çocuklara bakanlık lazım.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUTYani Beritan Vekilim "bakanlık" diyorsa bakanlığa dönmesi için elimizden geleni yaparız çünkü en genç vekilimiz olduğu için, en vizyoner fikirler kendisinden çıkıyor gerçekten. Samimi söylüyorum çünkü gençlere yakın.

BERİTAN GÜNEŞ ALTIN (Mardin)Bugün gönlümü almaya çalışıyorsunuz.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUTYok, senin gönlün bende zaten.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon)Şimdi, Sayın Başkan, daha öncesinde...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUTBunları yaparız ama böyle birçok...

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon)Süremiz çok azaldı, o yüzden biz daha önce size grup olarak kimleri dinlemenizi istediğimize ilişkin hem...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUTBayağı da yoğun çalıştık yani haftada üç gün çalıştığımız oldu, dört gün çalıştığımız oldu.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon)Şimdi, şunu söylemek istiyorum: Sizin yönlendirmeniz üzerinden bu Komisyon çalışmaya başladı, devam ediyor ama biz o zaman, daha ilk başında size bir dilekçe verdik. Mesela, UNICEF'i niye... Dinledik mi bilmiyorum, kaçırdım. UNICEF'i ve özellikle bu konuda çalışmış, önce hâkim, sonra avukat olarak çalışmış ve ilk çocuk mahkemelerindeki kararları ve... Söylemiştim, Murat Aydın, çağırılıp dinlenmesinde... Yine UNICEF'in yetkililerinin çünkü Adalet Bakanlığı ve birçok bakanlık ortak...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUTYani biraz zaman kısıtı olduğu için gerçekten...

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon)Bence o toplantı günlerini daha verimli kullanabilirsek... Henüz geç değil, bunların da dinlenmesini talep ediyorum. Faydalı olacağını düşünüyoruz. Yani UNICEF'ten yetkilileri çağıralım, Murat Aydın konusunda çok iyi...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUTŞöyle olabilir Sayın Vekilim: Zaten birbirimize doyamadık, gayriresmî toplantılarımıza devam ederiz olmadı.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon)Yok, siz onu hep söylüyorsunuz, o gayriresmî olmaz. Biz bunu yine tutanaklara geçirelim ama dediğim gibi, keşke çok daha faydalı sonuçlar, sizin de... Siz çok yetkinsiniz ama sizi de aydınlatabilecek bilgileri size verebilecek nitelikte kişiler. O yüzden bu kişilerin de dinlenmesini talep ediyoruz.

Yarın Adalet Bakanlığında Sayın Adalet Bakanı mı olacak?

BERİTAN GÜNEŞ ALTIN (Mardin)İptal oldu.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUTYok, iptal olmadı da ertelenmek zorunda kaldı. Komisyonumuz dolayısıyla son dakika bir bildirim aldık, muhtemelen pazartesi olacak ya da yüzde 99 pazartesi diyelim.

Gelebiliyor musunuz Beritan Hanım?

BERİTAN GÜNEŞ ALTIN (Mardin)Yok, pazartesi gelemem.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUTSalı günü Diyanet İşleri Başkanı var. Çarşamba Murat Kurum Bakanımızdan haber bekliyoruz. Çarşambaya almaya çalışalım Adalet Bakanımızı.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon)Sayın Başkan, Diyanet İşleri Başkanının geleceği günde zaman kalır diye düşünüyorum. UNICEF ve Murat Aydın'ı da o gün çağırabilirsiniz faydalı olacağını düşünüyorum.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUTBiz planlamayı yaparken dikkat edelim. Aslında bir de İstanbul saha ziyaretimiz olacak iki gün de. Yani nasıl sığdıracağız bilmiyorum, inşallah sığar.

BERİTAN GÜNEŞ ALTIN (Mardin)Sayın Başkan, İstanbul'a 2 kere gidildi sanıyorum. Diyarbakır'ı iptal etmişiz diye duydum.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUTDiyarbakır'ı iptal etmek zorunda kaldık yani bütün her şeyimiz hazırdı fakat orada işte, bizim dışımızda, işte, Vali yokmuş, şu, bu, bir sürü şey olunca...

BERİTAN GÜNEŞ ALTIN (Mardin)Ertelesek...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUTYa, ben en çok Diyarbakır'a gitmeyi arzu ediyordum ama.

BERİTAN GÜNEŞ ALTIN (Mardin)Çünkü Diyarbakır en büyük skandallarının olduğu yerlerden biri olarak var; 19 çocuğun gardiyanlar tarafından yaşadıkları falan...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUTYani Diyarbakır'ı sığdırabilir miyiz bilmiyorum. Şimdi, hani planlayıp istişare edelim.

Başka yorumunuz var mıydı Sibel Hanım?

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon)Yok yani kısa sürede bence o eksiklikleri tamamlarsak bir yandan, daha faydalı ve demokratik olmuş oluruz diye düşünüyorum. Umarız...