V. tur (adalet bak.,yargitay başk.,danıştay başk.,enerji ve tabii kaynaklar bak.)

ADALET BAKANI CEMİL ÇİÇEK (Ankara)Sayın Başkan, değerli milletvekilleri; hepinizi saygıyla selamlıyorum.

Adalet Bakanlığı, Yargıtay Başkanlığı ve Danıştay Başkanlığıyla ilgili olarak burada görüşlerini ifade eden değerli milletvekili arkadaşlarıma ve adalet konusuna her zaman destek vermiş, hizmet noktasında bize yardımcı olmuş olan tüm milletvekili arkadaşlarıma, bu vesileyle, huzurlarınızda teşekkür ediyorum.

Yargı konusu, şüphesiz çok önemli. Bir süreden beri de, Türkiye'de bu konu tartışılıyor. Aslında, bu konudaki bir memnuniyetimi ifade etmek isterim. Yargı hizmetleriyle ilgili, yargının sorunlarıyla ilgili konular çoğu zaman, ya adlî yılın açılışında veya yüksek mahkemelerin kuruluş günlerinde gündeme geliri, eğer, sayın başkanlar aykırı birkaç cümleyi söylediyse birkaç gün tartışılır, ondan sonra, bu konu Türkiye'nin gündeminden kalkardı. Memnuniyet verici olan husus şu ki, bugün, Türkiye'nin her tarafında, mütevazı bir Anadolu şehrinde bile yargıyla ilgili, adaletle ilgili, hukukla ilgili, insan haklarıyla ilgili sempozyumlar düzenlenmektedir. Bundan da şu sonuç çıkıyor ki, giderek Türkiye'de, adalet, bir toplumsal talep haline gelmeye başlamıştır. Bir işin çözümü de, esas itibariyle, bir toplumsal talep haline gelmesine bağlıdır. Avrupa Birliği süreci de, belki, bu konuların bütün Türkiye'de tartışılmasına vesile olmuştur.

Şüphesiz, yargı konusunu tartışırken, bazı hususlara dikkat etmemiz gerekiyor; çünkü, yargının itibarı, devletin itibarıdır. Geldiğim günden beri, hep bunu ifade etmeye çalışıyorum. Yargıya güven, aynı zamanda devlete güvendir. Aksi bir düşüncenin doğru olduğu kanaatinde olmadığımı hep ifade ettim; bugün, bir kere daha, burada ifade etmek istiyorum. (Alkışlar)

Hepimize düşen görev, şüphesiz, elbirliğiyle, yargının itibarını, bugün hangi noktadaysa, ondan çok daha yukarılara çıkarmaktır. Buna, hepimizin gayret etmesi lazım; çabamız, gayretimiz de bu maksada matuftur. Bu konuda bize görev düştüğü kadar, şüphesiz, büyük fedakârlıklarla, büyük özveriyle bu hizmeti yürüten yargı mensuplarına da bu anlamda görevler düşmektedir.

Yalnız, müsaade ederseniz, bu vesileyle, müsamahanıza da sığınarak, bir hususu da açıklamak isterim. Hepimiz siyaset yapıyoruz; Zaman zaman, konuşmalarımız olur, bu konuşmalarımızda, bazen, çok samimî olarak da söyleyebiliriz; ama, kamuoyu, onu yanlış bulabilir. Maksadımızı aşan beyanlarda da bulunabiliriz veya öyle kastetmediğimiz halde, ertesi gün, basında, bir başka türlü yer alır ve sonra, onun üzerine, hükümler, fikirler beyan edilir. Bir arkadaşımızın "yargıya güvenmiyorum" tarzındaki bir beyanını, tümüyle bir partinin görüşüymüş gibi, bir iktidarın görüşüymüş gibi mütalaa edip, böyle bir genellemeye gitmek, zannediyorum, bugün için güzel bir konuşma mevzuu olsa bile, siyaseti yıpratıyor. Geriye dönük, hepimizin, siyasî hayatında, nerede yanlış yaptığımıza bir baktığımızda...

TUNCAY ERCENK (Antalya)Sayın Bakan, bir arkadaşınız değil, birkaç arkadaşınız.

ADALET BAKANI CEMİL ÇİÇEK (Devamla)Evet, bir arkadaşımızın...

Müsaade ederseniz... Bakın, ben, çok samimî söylüyorum.

V. HAŞİM ORAL (Denizli)Sizin samimiyetinize inanıyoruz.

ADALET BAKANI CEMİL ÇİÇEK (Devamla)Burada, bu Parlamentoda, benden evvel görev yapan, Sayın Topuz'u görüyorum, Sayın Güneş'i görüyorum, benimle beraber görev yapan Sayın Güney var; yani, şu Parlamento çatısı altında, içinizde, en fazla görev yapan insanlardan biriyiz.

MUHARREM İNCE (Yalova)Size sözümüz yok.

ADALET BAKANI CEMİL ÇİÇEK (Devamla)Eğer, bir kişinin beyanı, bir partinin, bir hükümetin beyanına delil teşkil edecekse, bunun tam tersini söyleyen Adalet Bakanı da var; onu niye partinin görüşü olarak mütalaa etmiyorsunuz? İşin bir de bu yönü var. (AK Parti sıralarından alkışlar)

İkincisi... Yani mantık hatası yapıyorsunuz, mantık hatası... Onu demek istiyorum.

MUHARREM İNCE (Yalova)Söyleyen kişi Başbakan Yardımcısı, parti üyesi değil...

ADALET BAKANI CEMİL ÇİÇEK (Devamla)Efendim, bunu hepimiz için söylüyorum. Hiç gerek yok...

İki...

MUHARREM İNCE (Yalova)Başbakan Yardımcısı...

ADALET BAKANI CEMİL ÇİÇEK (Devamla)Bakınız... Hayır, hayır... Başbakan Yardımcısı... Onu da söyleyeceğim, müsaade ederseniz.

Siyasette sabırlı olursak, birçok şeyde anlaşabiliriz. Burada, hepimizin maksadı, demin söyledim, yargının itibarını yükseltmek.

Şimdi, aynı gün, Sayın Mehmet Ali Şahin'in televizyonda beyanı olunca, kendisini aradım, Mehmet Ali Bey, senin böyle bir beyanını televizyonlar veriyor, doğru mu, dedim; "Ağabey, yanlış. Nereden çıktı bu? Anadolu Ajansından metni göndereyim hemen size" dedi. Bakın, şimdi, aynı gün, benim açıklama yaptığım saatte, Mehmet Ali Şahin'in Anadolu Ajansından metnini okuyacağım. Bir gazeteci arkadaşımızın "yargıda insan hakları konusunda bir direnç var, değerlendirmesine ne diyorsunuz" tarzındaki bir sorusuna "ben, tüm yargı erkini karşımıza alarak, demokrasi ve insan hakları konusunda karşımıza engeller çıkıyor değerlendirmesine katılmam. Yargı mensuplarımızın kahir ekseriyetinin hukuka, özellikle evrensel hukuka, kanunlara ve vicdanlarına göre hareket ettikleri kanaatindeyim; ama, çok istisnaî bazı örneklerin hem kamuoyunu hem de onlar adına siyaset yapan milletvekillerini endişelendirdiğini tespit ediyorum" diyor. Şimdi, olay bu.

Değerli arkadaşlarım, zaman zaman, bakın -bunun altını çizelim- siz de bir yerde konuşma yaparsınız, onun içinden bir cümle, iki cümle... Sonra, ne kadar tavzihler yaptığınız da ortadadır. Bu grubun içerisinde olanlar da vardır. Nitekim, daha birkaç gün evvel bir açıklama yapmıştır; "ben onu demek istemedim, kastım o değildi, şöyledir" diye, bir saat sonra bir açıklama yapmak lüzumu doğmuştur.

Bununla söylemek istediğim şey şu: Biz, siyasetçiler olarak, birbirimizin açığını arayarak bir şey yapmak istiyorsak... Bakınız, burada, bugün, grubu bulunan partilerimiz ve diğer partilerimizin, yüzlerce, binlerce, onbinlerce, yüzbinlerce üyesi var. O zaman, işi gücü bırakıp, acaba, falanca partinin filanca yerdeki üyesi zülfü yâre dokunan ne konuşma yaptı deyip, onu, koskoca bir gruba, koskoca bir partiye mal edersek, sonunda ne oluyor; sonunda, siyaset birbirini yıpratıyor ve sonuçta, bakınız, 3 Kasım seçimlerinin ne zorluklarla yapıldığını gördük.

Değerli arkadaşlarım, demiri çürüten kendi pasıdır. Gelin, biz, birbirimizin bu noktasında, paslanmaya, korozyona sebebiyet verecek davranışlardan, beyanlardan kaçınalım.

Dediğim gibi, ben, yargıya güveniyorum, benim grubum yargıya güveniyor, benim Hükümetim yargıya güveniyor. Esas itibariyle, demokratik bir ülkede siyaset yapan insanlar iki şeye güvenir, güvenmek mecburiyetindedir, hepimiz de güveniyoruz; evvela milletimize güveniyoruz, onun iradesine güveniyoruz, ikincisi de yargıya güveniyoruz. Dolayısıyla, meseleyi böylece anlarsak taşları yerli yerine oturtmuş oluruz; aksi, bence bir polemik konusu olur. Bugün için fiyakalı bir konuşma yapmaya belki vesile olabilir; ama, çok doğru da değildir. Bunu ifade etmek istiyorum.

Değerli arkadaşlarım, ikincisi, tabiatıyla, Türkiye sorunlu bir ülke; maalesef, senelerden beri sorunlarını çözmüyor, sorunlarını devrediyor. Samimî olarak ifade ediyorum ki -bu benim görev aldığım beşinci hükümet- kırk yılın çarşambasının bir araya geldiği bir hükümetle karşı karşıyayız. Bu kadar sorunları olan bir ülke, çözülmemiş devredilmiş, Kıbrıs karşımızda, Irak karşımızda, dışborç, içborçtan tutun, her türlü dengenin altüst olduğu bir Türkiye'de, geceyi gündüze katarak, şüphesiz, sizlerle birlikte birkısım şeyleri yapmaya çalışıyoruz. Biz bu noktada iyi niyetliyiz, sizler de iyi niyetlisiniz. Biz, doğruları yapmaya çalışıyoruz. Siz de, tabiatıyla, muhalefet olarak, bizim yanlışlarımız varsa, eksikliklerimiz varsa, bunları söyleyecekseniz, emin olun bundan çok memnun oluruz; çünkü, biz, muhalefetin görevini yapmasının demokrasi için sağlıklı bir yol olduğu kanaatindeyiz. Muhalefet, görevini yapmazsa, o zaman, muhalefet yapmaması gerekenler, siyaset yapmaması gerekenler muhalefet yapıyor; o zaman da, iş çığırından çıkıyor. Onun için, buradaki her konuşmanın, benim hoşuma gitse de gitmese de, bazı eksiklikleri, yanlışlıkları da olsa, samimî olarak söylüyorum ki, ben, ciddiyetle üzerinde dururum, ondan bir şeyler çıkarmaya çalışırız. Yargı konusunu da biz böyle kabul ediyoruz.

Şüphesiz, yargının sorunları var, uzunca bir zamandan beri biriken sorunları var, özlük haklarıyla ilgili sorunları var, düzeltmeye çalışıyoruz, çalışacağız da; ama, bir şeyi hep beraber görüyoruz -işte, bir bütçe müzakeresi sebebiyle, biz, bu konuşmaları yapıyoruz- geldiğimiz günden beri devlet havuzu su alıyor, havuzda su yok, delik tıkamaya uğraşıyoruz, oradan o deliği tıkıyoruz, öbür taraftan bir başka delik, oradan oraya, buradan buraya... Havuz da su alacak ki, bundan toplumun tüm kesimlerine bir şeyler verme imkânınız olacak; değilse, şu an bir Adalet Bakanı olarak, ben de biliyorum ki, 1 milyar lira maaş alan, İstanbul'da görev yapan, yeterli lojman olmadığı için, bunun 400 000 000'unu, 500 000 000'unu kira parası vererek hizmet yapmaya çalışan arkadaşlarımız var. Başka mesleklerden de var; ama, önünde sonunda bunlar düzelecektir, düzeltilmesi lazımdır. Uygun bir zamanda, uygun bir fırsatta bunları düzeltmek de bizim görevimizdir.

Yargıdan beklenen hizmetlerin gereğince yerine getirilebilmesi için üç şartın olması lazım. Bunlardan bir tanesi, kaliteli yasa çıkarmaktır. Buna gayret ediyoruz. Şüphesiz, bu noktada, özellikle, yasalarımızın Avrupa Birliği standartlarına uyması açısından yaptığımız çabalar ortadadır. 7 tane paket çıkarılmıştır. Şu an, Meclis gündeminde, komisyonların gündeminde, Türkiye'nin hukuk altyapısını sağlamlaştırmak adına yaptığımız çok önemli düzenlemeler var. İnanıyorum ki, bu sene içerisinde, Türkiye'nin temel yasalarının tamamını Meclisin huzuruna getireceğiz ve 2004 yılı biterken, Adalet Bakanlığı olarak bu konuda çok önemli bir adım atmış olacağız; daha çağdaş, günün ihtiyaçlarına cevap veren bir yasal düzenlemeyi, yasal altyapı hazırlığını tamamlayacağız.

İkincisi, nitelikli yargı personelidir. Hâkimlerimizin ve savcılarımızın, değişen dünya şartlarını, ihtilafların çeşidini, niteliğini ve dış ve iç bağlantılarını da hesaba katarak bunların hepsine vukuf peyda etmiş, bu konuda ihtisas yapmış insanlar olarak mahkemelere çıkmaları, tahkikatlarını sürdürebilmeleri lazım. Bununla ilgili yaptığımız düzenlemeler var -bu Meclis yaptı; yani, sadece biz yaptık demiyoruz- ve bu yönüyle de medyunu şükranım ki, bu hizmetlerin tamamında, benim Grubum kadar, Cumhuriyet Halk Partisinin ve diğer arkadaşlarımızın, bağımsız milletvekillerimizin, hepsinin katkısı oldu. Bunları açık yüreklilikle söyleyelim. Siyasetin itibarı böyle yücelir, başka türlü yücelmez. Biz birbirimizi kötüleye kötüleye, sanki, bu memlekette en kötü insanlar bu çatının altındaymış gibi bir imajı kendi ellerimizle götürdük, teslim ettik, onun getirdiği sıkıntıları yaşıyoruz. (AK Parti sıralarından alkışlar) Benim samimî kanaatim bu; ama, müsaade ederseniz, yeri gelmişken bir şey daha ifade edeceğim. O da şudur:

Şimdi, bakınız, bir dokunulmazlıklar meselesi gidiyor. Allaha şükür, şu kadar zamandır bu ülkede siyaset yapan bir insanım. 83 üncü maddeyle ilgili -bir trafik cezası dahil- hiçbir şeyim olmadı ve Allahtan dileğim de, bu mesleği, bu işi bıraktığımda böylece gelip gitmektir, Kızılay'da elim cebimde, alnım açık yürüyebilmektir. Allahtan hep bunu istedim. (AK Parti sıralarından alkışlar)

Bir şeyi yanlış yapıyoruz. Bakınız, demokrasi, dengeler rejimi değerli arkadaşlarım; yasaması var, yürütmesi var, yargısı var. Bu üç erkin birbirleriyle olan dengeleri için, nasıl işçi-işveren münasebetlerinde işçinin grev hakkı var, patronun, sermayedarın lokavt hakkı varsa, aynen demokraside de yasamanın yetkileri, imkânları var, sınırlanması gereken hususları var, yürütmenin var, yargının var. Şimdi, maalesef, Türkiye'de demokrasi, hep beraber görüyoruz ki, çalılıklar içerisindeki bir perili köşke benzedi uzunca bir süre. Bu perili köşkten her gün haberler geliyordu, sesler vesaire geliyordu. Biz, bu köşkü, elbirliğiyle düzeltmeye uğraşıyoruz. Dolayısıyla, düzeltme yapılırken, bu üç erkin haklarını, yetkilerini, sorumluluklarını birlikte düzeltmediğiniz takdirde, o zaman birkısım dengeleri bozulmuş olur. Bunun faturası da, sonunda çok acı çıkıyor.

1982 Anayasası olağanüstü dönemde yapıldı; bu Parlamento kapalıydı, bugünkü partilerin hiçbirisi yoktu. Cumhuriyet Halk Partisi, Türkiye'nin en köklü partisi kapatılmıştı. Bu dokunulmazlıklar o dönemde konuldu. Bu dokunulmazlıklarla ilgili, daha sonra bir şey yapılmadı. Bununla, dokunulmazlıklardan kaçıyor filan değiliz; meseleyi bir bütünlük içerisinde koymadığımız takdirde, taşlar yerli yerine oturmuyor.

Şimdi, bu Anayasaya baktığımızda, yasamanın dokunulmazlığıyla ilgili 83 üncü maddede; yürütmeyle, Bakanlar Kurulu üyeleriyle ilgili 100 üncü maddede, kamu görevlileriyle ilgili 129 uncu maddede, yargıyla ilgili ise 140 ıncı ve müteakip maddelerinde birkısım ayrıcalıklar var; yani, Türkiye, ayrıcalıklar rejimi... Emin olun, ayrıcalığı olmayan sadece vatandaş, onun dışında, devlet adına kim yetki kullanıyorsa, her birisinin tahkikatı da farklı, yargılaması da farklı, zırhları da farklı, lojmanları da farklı, oturdukları yerleri farklı, hatta, mezarlıkları bile farklı. (AK Parti sıralarından alkışlar) Şimdi, bütün bu ayrıcalıkları bir bütünlük içerisinde almadığımız takdirde, o zaman vur abalıya, vur siyasetçiye; dokunulmazlık... Şimdi, bu siyasetçinin dokunulmadığı tarafı kalmadı ki değerli arkadaşlarım. Zincirbozanlarda yatanlar kimlerdi? Menderes olarak, bakanları olarak, başbakan olarak ipe çekilenler kimlerdi? Bunlar tarihimizin acı sayfalarıdır. Onun dışında, yani, kendi kendimize hep haksızlık ediyoruz.

Ben demek istiyorum ki, bu memlekette kim haksızlık yaptıysa, kim yolsuzluk yaptıysa, elbette, hiçbir ayrıcalığına bakmaksızın, bunun önünün açılması lazım; ama, siz, sadece, yasamayla ilgili kısım üzerinde durursanız, o zaman, siyaset yapanları haksız bir itham altında bırakmış olursunuz. Ne olur; bu memlekette, yolsuzluğu, hırsızlığı sadece siyasetçi yapıyor, ah o siyasetçinin dokunulmazlığı olmasa... Ben diyorum ki, ona dokunalım; ama, dokunulması gereken başkalarına da dokunarak, olması gereken sınırların içerisine çekelim. (AK Parti sıralarından alkışlar)

Burada, vaktim olmadığı için polemiğe girmek istemem; ama, her bir kuruluşun, her bir erkin...

MUHARREM İNCE (Yalova)Hep beraber yapalım Sayın Bakan, hep beraber.

YILMAZ KAYA (İzmir)Dosyalar var Sayın Bakan, dosyalar...

ADALET BAKANI CEMİL ÇİÇEK (Devamla)Şüphesiz... Şüphesiz... Onları da görelim, hep beraber görelim.

Bakınız, gayet açık söylüyorum; şimdi, bununla bir yere varamayız. Ben bir şey söylemeye çalışıyorum değerli arkadaşlarım. Bakın, hiçbir problemi olmayan bir insan olarak ve şu yolsuzluklar konusunda da kavga vermeye çalışan, birçok riski de göze almaya çalışan bir insan olarak, yaşadığımız tecrübelerden bir yere varmaya çalışıyorum; ama, siz, bunları bugün görmek istemezseniz, bir gün gelirler... Dedim ya, siyasetçinin dokunulmadık tarafı kalmadı. 3 Kasım seçimlerinde, geçen dönem, bu çatı altında itham edilenlerin hiçbirisinin dokunulmazlığı yok; ne değişti?

YILMAZ KAYA (İzmir)Ona da siz cevap verin.

ADALET BAKANI CEMİL ÇİÇEK (Devamla)Ne değişti? Hiçbirinin dokunulmazlığı yok. Hata oldu, yanlış oldu vesaire; ama, hiçbir netice çıkmadı. O zaman, mesele şu: Türkiye'de, yolsuzlukların önündeki tek engel ille de bu siyasetçi dokunulmazlığından ibarettir diyorsak, o zaman, bazen, yanlış dolmuşa bineriz, gitmek istediğimiz yere de gidemeyebiliriz. Onu söylemeye çalışıyorum. (AK Parti sıralarından "Bravo" sesleri, alkışlar)

Yapılacak bir tek şey var -Saygı duyduğum bir insan olarak, ben, bunu, Sayın Baykal'a da ifade ettim- gelin, şu uzlaşma komisyonunu çalıştıralım. Oybirliğiyle çalışan bir komisyon, Anayasanın 83 üncü maddesi dahil, 100 üncü maddesi dahil, 129'uncu maddesi dahil, başka ne kadar ayrıcalık varsa, bunların hepsini... Neticede, geceyi gündüze katar, çalışırız. Bütçeyi takiben, biz bunların hepsini on, onbeş, yirmi gün içerisinde milletin huzuruna, Parlamentonun huzuruna getiririz. Bu meselenin neresinde yanlışlık var? 83'ü de düzeltelim diyoruz. Kimsenin 83'ten kaçtığı bir taraf da yok ki, nereye kaçacak? Kaçan, dediğim gibi, bir dönem kaçıyor, ondan sonra yine yargının huzuruna çıkacak, çıkmak mecburiyetindedir. O sebeple, Türkiye'de yapılacak pek çok şey var... (CHP ve Bağımsızlar sıralarından gürültüler)